Selbstorganisierende Strukturen

Ralf F. Broekman und Olaf Winkler im Gespräch mit Wolf D. Prix

Wolf D. Prix, Sie haben jüngst in einem Vortrag zwei Sätze zitiert: „Jeder hat recht, aber nichts ist wirklich richtig“, und: „Wenn man immer nur an Architektur denkt, kommt immer nur Architektur heraus“. Welche Rolle spielt Widersprüchlichkeit und, weiter gefasst, Komplexität für Sie?
Eigentlich geht es in beiden Sätzen um einen Satz: Ich glaube nicht an Ausschließlichkeit, ich glaube nicht an Entweder-Oder, sondern unsere Architektur ist Sowohl-als-auch. Das ist ganz wichtig in einer Welt, die durch Differenzierung immer komplexer wird. Aber die Lösungen in einem solchen System sind im Unterschied zu linearen Systemen ebenfalls so komplex, dass es hundert verschiedene Blickpunkte gibt, sowohl positive als auch negative. Das führt dazu, dass unsere Politiker zum Beispiel oder auch die Architekten sich nur an der Oberfläche bewegen – sie surfen, weil sie vor den komplexen Widersprüchen, die auftauchen, Angst haben.

Gesellschaft wird in der Tat immer komplexer und auch immer kontingenter. Dabei sind vor allem zwei Entwicklungen festzustellen: Auf der einen Seite verringern sich die gesellschaftlichen Partizipationsmöglichkeiten, d.h. die offene Gesellschaft tendiert dazu, sich immer weiter zu schließen. Auf der anderen Seite lassen sich derzeit wieder Ansätze von Aufbegehren beobachten, bis hin zu Rebellion, wenn man etwa an Stuttgart 21 denkt oder auch an den neuen, breiten Widerstand gegen die Atomkraft. Wie würden Sie die Entwicklungen insbesondere im Hinblick auf die Rolle von Architekten beurteilen? Es entsteht der Eindruck, dass Architekten aufgrund verschiedener politischer wie wirtschaftlicher und marktstruktureller Entwicklungen keine maßgebliche gesellschaftliche Kraft mehr sind.
Architekten sind keine Strategen mehr. Sie werden auch nicht in die Beratungsgremien geholt. Daran sind sie selber schuld, und zwar auch, weil sie so miteinander umgehen, wie sie es tun. Es gibt keine Qualitätssolidarität mehr; wir Architekten sägen mit Motorsägen an dem Ast, auf dem wir alle sitzen. Das Bild des Architekten, an dem er selbstverschuldet mitarbeitet, ist das Bild eines Erfüllungsgehilfen, der, technisch gut ausgebildet und versiert, die Wünsche des Auftraggebers, und seien sie noch so geschmacklos und widersinnig, ohne Wenn und Aber erfüllt. Wer kann sich vorstellen, dass man dem Chirurgen seines Vertrauens bei einer Operation am Herzen den Befehl erteilt, er möge doch bitte ein bisschen weiter links oder etwas weiter oben operieren? Dass wir unsere ureigenste Kompetenz verloren haben, ist ein echtes Problem. Auf der anderen Seite, muss ich sagen, hat der Beruf natürlich sehr viel mit Kunst zu tun, und mit dem Anspruch, immer das Beste zu liefern. Daher bist du ausnutzbar, und die Architekten lassen sich auch ausnutzen. Wenn sich einer weniger ausnutzen lässt, wird er beneidet von denen, die sich mehr ausnutzen lassen müssen. Da fällt mir eine Geschichte von Philip Johnson ein, der zu mir als jungem Architekten gesagt hat: You have to know that we architects are all prostitutes. Damals habe ich geantwortet: Sag mal, spinnst Du, wie bitte? Im Gegenteil, wir haben in den 60er-Jahren geglaubt, dass wir die Architektur sofort radikal ändern können. Kurz vor seinem Tod habe ich ihm geschrieben: Philip, Du hast recht – aber ich möchte kein Streethooker sein, ich möchte ein Callgirl sein. Die Architekten lassen sich ausnutzen, und es gibt einen in sie hineingeprügelten vorauseilenden Gehorsam und einen verinnerlichten Zwang; das sind zwei Eigenschaften, die die Architekten besonders auszeichnen. Freud ist zwar Wiener, aber das wird auch schon bis nach Deutschland vorgedrungen sein: Vorauseilender Gehorsam heißt, dass du etwas machst, von dem du vermutest, dass es irgendjemand anders – eine Behörde oder der Auftraggeber oder wer auch immer – verlangt.

Erwartungserwartung.
Ja, das ist schrecklich. Und der verinnerlichte Zwang bedeutet, dass du das, was du machen musst, einfach schön findest und dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst, wenn einer daherkommt und sagt: Das ist nicht schön; du kannst es auch anders machen.

Wenn wir das Verhältnis der drei Ebenen Architektur, Stadt und Gesellschaft betrachten, gab es in den 60er-Jahren und bis hinein in die 70er noch die deutliche Bereitschaft, sich mit Utopien auseinanderzusetzen – Gesellschaft formen, verändern zu wollen. Mittlerweile haben wir eine Situation, bedingt oder begleitet auch durch die Verschärfung der wirtschaftlichen Situation, die Krisen, in der diese Bereitschaft kaum mehr zu konstatieren ist.
Das ist alles Ausrede.

Würden Sie dafür plädieren, dass man sich wieder mit Utopien auseinandersetzen sollte?
Vor fünf Jahren habe ich noch gesagt, ich würde heute kein junger Architekt mehr sein wollen. Verstehen Sie? Alles wird sofort veröffentlicht, alles schaut gleich aus, dasselbe Computerprogramm mal tausend... Das macht keinen Sinn. Doch vor einem halben Jahr habe ich gedacht, es wäre an der Zeit, wenn die jungen Leute wieder mit Lebensentwürfen kommen würden und – also nicht eingezwängt durch die Klimakatastrophe, durch wirtschaftliche Bedingungen – einfach sagen: Wie will ich die Zukunft? Und einen Entwurf dazu liefern! Das wäre an der Zeit. Ich halte wenig davon, dass man sich mit Polizisten um einen Baum prügelt – obwohl Widerstand im Prinzip immer gut ist –, aber das ist auch Schuld der Politik, die ja keine Visionen entwickelt. Natürlich ist es schwer, komplexe Systeme zu erklären; daran scheitern ja viele. Aber mir hat ein Wissenschaftler erzählt, dass er mit einem Ex-Minister von Österreich zusammengesessen hat, und der Ex-Minister hat gesagt: Sie können ruhig kompliziert mit mir reden, ich mach es dann schon einfach.

Sie sind in verschiedene Forschungsprojekte involviert, die sich mit der Weiterentwicklung und insbesondere mit der Komplexität von Stadt beschäftigen. Können Sie das ein bisschen ausführen?
Zum einen arbeiten wir derzeit an einem Riesenforschungsauftrag mit dem Titel Power Plant City. Wir untersuchen das Verhalten komplexer Ökosysteme und beschäftigen uns mit der Weiterentwicklung der Idee, dass wir statt Baufluchtlinien in der Stadt Energielinien brauchen. Wenn wir die klimatischen Bedingungen optimal ausnutzen wollen, können eine Straße, die vom Straßenplaner gerade gezogen wurde, oder eine Baufluchtlinie, die im Flächenwidmungsplan festgelegt ist, nicht der Weisheit letzter Schluss sein, sondern es gibt andere Paradigmen und Parameter für neue Situationen. Wir untersuchen vier Städte in vier Klimazonen, Mumbai, Wien, Los Angeles und Kairo, um zu schauen, wie sich die Struktur einer Stadt verändert, wenn man die spezifischen klimatischen Bedingungen als Grundlage nimmt. Je nach Klimazone führt das zu anderen Ergebnissen. Das sind Fragen, die wir jetzt mittels Programmen analysieren. Zum anderen betreiben wir zusammen mit Wolf Singer vom Frankfurter Max-Planck-Institut für Hirnforschung das Forschungsvorhaben Brain City Lab. Dabei vergleichen wir Funktionen selbstorganisierender Strukturen im Hirn und dessen Wachstum mit Strukturen und Wachstum von Stadt. Wir arbeiten derzeit an einem Programm, das Szenarien vorhersagt, die nicht nur architektonische Entwicklungen, sondern soziale Ströme, Geldströme und andere Entwicklungen einschließen. Das Hirn ist weder hierarchisch organisiert noch vollständig vernetzt, sondern schaltet je nach Anforderung anders, ändert die Systeme. Übertragungen von Beobachtungen dieser Art haben für die künftige Architektur und für die Stadtplanung weitreichende Konsequenzen und betreffen natürlich auch Aspekte politischer Natur.

Wie kam es zu der Zusammenarbeit mit Wolf Singer?
Ich bin mit dem Auto gefahren und habe einen Menschen gehört, der gesagt hat, das Selbst sei nicht mehr im Kopf oder im Herzen lokalisiert, wie die Griechen geglaubt haben, sondern ein dreidimensional vernetztes System. Ich habe ihn angerufen, wir sind zusammengekommen, daraus ist ein Austausch entstanden. Wir werden das jetzt weiter forttreiben. Es fehlen uns allerdings in Wien die geeigneten Leute. Es ist ja ohnehin wahnsinnig; eigentlich ist das nicht die Aufgabe eines privaten Architekturbüros, diese Art von Forschung zu betreiben. Wir tun das eh schon immer, aber dieses Feld übersteigt unsere Möglichkeiten.

Die Forschung ist rein privat finanziert?
Bis jetzt.

Sie suchen nach Anschlussmöglichkeiten.
Ja. Die Universitäten in Österreich haben auch kein Geld, also müssen wir es in den EU-Rahmen einstellen. Da wird es einem nicht leicht gemacht. Power Plant City ist für Forschungsgelder eher geeignet als Brain City Lab. Wenn du diesen Idioten in manchen Jurys sagst, dass du Strukturen des Gehirns mit Städtebau vergleichst, sagen die: Das ist ja totaler Unsinn. Aber es ist ein hochbrisantes Thema. Schauen Sie sich die explodierenden Megastädte an; diese Probleme kann man nicht mehr mit Stadtplanung lösen – außer mit Planung im Sinne von Ahnungen. Ich nenne Ihnen mal ein Beispiel, was herauskommen sollte: Der 21. Bezirk in Wien ist überaltert. Die Infrastruktur verfällt. Das Steueraufkommen nimmt ab. Was kann man jetzt machen? Man kann sagen: Ok, wir verjüngen ihn, wir versuchen junge Leuten anzuziehen; das bedeutet eine Veränderung der Infrastruktur, der Geldströme. Mehr Bars, mehr Kindergärten, mehr Schulen. Gleichzeitig kommen auch Migranten; auch mit ihnen kommt Geld in das Viertel. Welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Nächster Schritt. Dann bricht in zwei Jahren plötzlich das Geld weg. Was machen wir nun? Das ist ein ständiger Prozess. Wir versuchen, ein Programm zu entwickeln, das darauf basierend Szenarien entwirft. Und wir wollen erreichen, dass der Bürgermeister der Stadt täglich in diesen „Masterplan“ hineinschaut, um – zugespitzt formuliert – zu wissen, um was es geht.
 
Sie sagen, der Masterplan im klassischen Sinne ist überholt.
Es gibt keinen Masterplan, und wenn es einen Masterplan gibt, dann benennt er keine Baufluchtlinien, sondern Energielinien. Wenn ich dementsprechend ein Gebäude richtig plane oder die Fassade nach diesen Prämissen ausrichte, schaut das ganz anders aus. Es schaut verheerend aus, sagen die Gegner. Ich finde, das ist mal ein Postulat: Wenn die Energieproblematik keine neue Ästhetik und Architekturen entwickelt, ist sie verloren. Geh, bitte, dann redet in zwei Jahren kein Mensch mehr davon.

Ein anderer Aspekt: Sie haben sich häufiger zur Relation von autoritären zu demokratischen Systemen geäußert. Sehen Sie Entwicklungen?
Ich bin fasziniert davon, dass es Systeme gibt, die weder ein autoritäres noch ein basisdemokratisches System sind, sondern sich je nach Problem anders schalten.

China zum Beispiel?
Zum Beispiel.

War es nicht vor wenigen Jahren noch so, dass Sie das Bauen westlicher Architekten in China sehr stark kritisiert haben?
Nein, ich habe das Bauen in autoritären Systemen analog den autoritären Systemen kritisiert. Das ist ganz wichtig.

Gute Antwort. Was heißt das?
Chinakonformes Bauen so wie manche deutsche Architekten in China bauen. Aber Rem Koolhaas oder Herzog & de Meuron einen Vorwurf zu machen, dass sie neue Strukturen, die sie sich vorstellen, dort bauen können, wäre genauso dumm, wie wenn man Filippo Brunelleschi vorhielte, er hätte Santa Maria del Fiore in Florenz nicht bauen dürfen, weil die Kirche das autoritärste System ist. Also: Wirtschaftler und Berufspolitiker sind die Architekten nicht; sollen sie auch nicht sein.

Sie sprechen von neuen Strukturen. Würden Sie für Ihre Projekte eine Realisierung neuer Strukturen, möglicherweise sogar ein Moment der Subversion in Anspruch nehmen? Bezogen etwa auf die EZB in Frankfurt haben Sie an anderer Stelle sinngemäß gesagt, öffentlicher Raum sei bei Banken zwar eigentlich nicht möglich, Sie hätten aber versucht, dieses Thema irgendwie mit zu integrieren.
Schauen Sie, es gibt immer eine Möglichkeit; wir planen sie immer ein. Ob sie genutzt wird oder nicht, ob das Gebäude schließlich zugesperrt wird oder nicht – das kann der Architekt dann nicht mehr entscheiden. Das CCTV-Gebäude in Peking von OMA zum Beispiel ist nicht mehr öffentlich, obwohl die Öffentlichkeit dort hindurch gehen sollte. Und wenn die BMW Welt um zwei oder vier Uhr in der Früh zusperrt, regen sich viele auf und sagen, das ist kein öffentlicher Raum. Das ist doch idiotisch.

Wo sehen Sie die Herausforderungen für die Architekten mit Blick auf die Zukunft? Was muss von den Architekten begriffen werden?
Komplexe Systeme. Und Eintreten für offene Systeme. Das Entweder-Oder ist für mich, wie eingangs gesagt, nicht maßgebend, sondern das Auch. Das heißt, Verantwortung zu übernehmen für Entscheidungen, die nicht einfach sind; du wirst ja nachher geprügelt.

Bedeutet das möglicherweise auch, in politischen Institutionen aktiv zu sein?
Freilich. Wir haben das einmal „Marsch durch die Institutionen“ genannt. Es gelingt wenigen, dabei halbwegs normal zu bleiben, euren Grünen besser als unseren. Der Fischer ist ok. Ein cleverer, intelligenter Bursche. Und der Cohn-Bendit ist sowieso super, mit seinen Anspruchsformulierungen. Haben wir nicht in Österreich. Wir sind ja traditionell intellektuellenfeindlich, aber... deswegen kommt die build ja auch nicht von uns. (lacht)

Herzlichen Dank. (lachen)
Sie lachen wenigstens. Ich muss ehrlich sagen, das ist das Tödlichste am Architektenberuf: dass keiner mehr lacht. Was wir gelacht haben, früher. Auch über uns selber haben wir lachen können.

Wolf D. Prix, geboren 1942 in Wien, ist Mitbegründer von COOP HIMMELB(L)AU. Prix studierte an der
TU Wien, an der Architectural Association (AA) in London und dem Southern California Institute of Architecture (SCI-Arc) in Los Angeles. 1993 wurde er zum Professor für Architektur an die Universität für angewandte Kunst in Wien berufen; 2003 wurde er Vorstand des Instituts für Architektur sowie Vizerektor der Universität. Zudem lehrte er an zahlreichen internationalen Hochschulen wie der AA, der Harvard University in Cambridge, Massachusetts, dem SCI-Arc, der Columbia University und der University of California, Los Angeles. Prix erhielt zahlreiche Auszeichnungen und ist unter anderem Mitglied des Österreichischen Kunstsenats und der Europäischen Akademie der Wissenschaften und Künste.
www.coop-himmelblau.at