Ole Scheeren

GEGENSÄTZE IN KOLLISION

Ausgabe 05/2010
Ralf F. Broekman und Olaf Winkler im Gespräch mit Ole Scheeren


Ole Scheeren, Du hast im Frühjahr dieses Jahres das Büro OMA verlassen. Als Partner, so der Eindruck, hast Du dort eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung von einer dominant theoretischen Ausrichtung hinein in eine auch wirtschaftlich und praktisch orientierte Relevanz gespielt. Welche Bedeutung hat für Dich das Verhältnis von Theorie und Praxis?
Mein Werdegang hat sich sehr früh aus einer besonderen Mischung des Denkens und Machens entwickelt. Es gab zum einen, vielleicht von meinem Elternhaus her, eine sehr kritisch-philosophische Seite, zum anderen bin ich dadurch, dass mein Vater Architekt war, auch sehr früh mit der Realität dessen in Berührung gekommen. Mich hat das Ganze immer in diesem Zusammenhang interessiert: im Kräfteverhältnis von Idee und Realität eine Form der Praxis zu entwickeln. Das hat mich begleitet, auch zu dem Zeitpunkt, als ich zu Rem Koolhaas gegangen bin. Das war eigentlich ein sehr idealistischer Schritt. Es ging primär um das Suchen nach einer Form des Zusammen-Denkens; das war damals meine Vorstellung. Ich wollte dort hin, weil ich Gedanken und Konstrukte und ein bestimmtes Realitätsbewusstsein sah, mit dem ich mich identifizieren konnte.

War dieses Denken schon auf Ergebnisse hin orientiert oder auf den Prozess des Denkens selbst?
Da ging es erst einmal um das Denken selbst. Es ging um die Möglichkeit, Dinge anders zu denken, und um die Möglichkeit, ein Gebäude zum Beispiel nicht mehr über seine Fassaden zu verstehen, sondern über seine Inhalte, und daraus neue Formen zu entwickeln. Das war etwas, das ich damals, vor jetzt mehr als 20 Jahren, das erste Mal so explizit in seiner Architektur entdeckt hatte und das sowohl Ziel als auch vielleicht Ausdruck meiner eigenen Impulse war. Wobei ich wusste, dass ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht weit genug entwickelt war, um diese Dinge auch entsprechend auszudrücken.

Was für eine Vorstellung hattest Du bezüglich einer möglichen Zusammenarbeit?
Ich habe mich zunächst einmal zurückgezogen und nicht geradlinig daraufzugesteuert. Ich habe gedacht, dass es sich nur über das Verständnis bestimmter Zusammenhänge realisieren würde. Und dann habe ich angefangen, für mich zu lernen, auf unterschiedliche Weise. Ich habe mit dem Studium begonnen, aber zugleich weiterhin gearbeitet; ich habe einfach ganz viel gleichzeitig gemacht. Und ich bin durch ganz Europa gefahren, weil ich dachte, was in Magazinen gedruckt wird, hat nichts mit der Realität zu tun. Ich wollte Gebäude sehen und erfahren; ich wollte sehen, wo etwas mit mir passiert und wo nicht. Oft passiert gar nichts mit dir. Manchmal passiert aber etwas mit dir, und dann versuchst du herauszufinden, warum das so ist.

Du hast jüngst an der Kunstakademie Düsseldorf einen Vortrag gehalten. In Bezug sowohl auf bautechnische als auch auf wirtschaftliche und gesellschaftliche Bedingungen, insbesondere in Asien, hast Du äußerst praxisorientiert argumentiert und Dich sehr stark als Rationalist präsentiert. Woher kommt dieser Impuls, Dinge auf eine sehr strategische, marketingorientierte Art kommunizieren zu wollen, obwohl man das Gefühl hat, dass darunter andere, für Dein Denken und Handeln relevantere Ebenen liegen?
Es hat mit einem abgrundtiefen Misstrauen zu tun, das ich gegenüber einer rein individuell argumentierten Position habe, die sich irgendwo zwischen „Künstler“ und „Star“ scheinbar mehr und mehr als legitim darstellt. Das interessiert mich als Position einfach überhaupt nicht. Mich interessiert als Position, etwas zu tun, das für eine Gesellschaft von Bedeutung ist – nicht auf einer plakativen, sondern auf einer wie auch immer gearteten grundsätzlicheren Ebene, und vielleicht ist der Weg dahin manchmal an geschichtliche oder sehr rationale Zusammenhänge gebunden. Was ich aber darzustellen versucht habe, ist, dass das Erkennen von Notwendigkeiten und deren kritische Interpretation durchaus ein neues Spektrum an Möglichkeiten produzieren kann. Die Gebäude, die ich in diesen Zusammenhängen entworfen habe, unterscheiden sich radikal von dem, was normalerweise in eben diesen Zusammenhängen hervorgebracht wird. Sie legitimieren sich aber nicht über die Berufung auf eine stilisierte Kunstform oder das Insistieren darauf, schlichtweg „anders“ sein zu wollen, sondern über das Verständnis von Zusammenhängen – die zum Teil manipuliert werden, im technischen oder im detaillierten Sinne, die zum Teil aber auch neu interpretiert werden. In diesem Sinne spielt die Intuition natürlich auch eine große Rolle. Vielleicht hätte ich darüber noch mehr reden können: Was für eine Form des Zusammenlebens mich interessiert und wie die Architektur sich als Rahmenwerk für bestimmte Inhalte mit einer Form des Verlangens äußern kann. Das Wort des Verlangens, des „desire“, ist für mich dabei von Bedeutung.

Du hast in Deinem Vortrag bestimmte Positionen aufblitzen lassen – Formen von Radikalität, soziale Verantwortung, ökologische Verantwortung, Feminismus –, Deine eigene Position ist aber nicht ganz deutlich geworden. Du bist ein Dialektiker, es entsteht aber der Eindruck, dass die Synthese nicht vollzogen wird, das Aufheben auf einer höheren Ebene.
Ich würde erst einmal sagen, dass es mir in diesem Sinne nicht um die Auflösung der Dialektik geht – also wieder zu einem neuen Stimmungsverhältnis zu kommen, was eine sehr westliche Position ist. Mich interessiert, diese Gegensätze in der Kollision zu belassen, weil sie letztlich nicht auflösbar sind, sondern in ihrer Kollision existieren und vielleicht in diesem Spannungsverhältnis etwas Wichtiges erzeugen. Mich langweilt auch ein wenig, sich auf das Gut-sein zu berufen, weil das eine Position ist, die ständig missbraucht wird. So wie sich heute jede Architektur und jeder Architekt auf soziale, politische, ökonomische Zusammenhänge beruft, weil alle kapiert haben, dass das gut klingt, und alle gern im Kanon des Wichtigredens mitmischen. Mit diesem Vortrag wollte ich sozusagen überhaupt nichts Wichtiges, sondern nur vermeintlich Unwesentliches sagen. Aber das in der Hoffnung, über die Realitäten der gezeigten Projekte anzudeuten – und es nicht unbedingt explizit zu machen –, dass es darüber hinaus sehr viel geben kann, das im utopischen oder hoffnungsvollen Bereich liegt. Ich habe mich dabei vielleicht einer eher gegen-intellektuellen oder -philosophischen Rhetorik bedient und über Dinge geredet, die wir sonst als zu technisch oder rational verpönen. Ich habe diese Mechanismen und auch das Studieren dieser Mechanismen und das Arbeiten mit ihnen beschrieben, weil es erst einmal eine Realität darstellt, der man sich letztlich nicht entziehen kann. Aber auch, weil ich darin vielleicht eine Form der Subversivität sehe: sich eben nicht nur des Vokabulars des „Guten“ zu bedienen, sondern die Prozesse des „Schlechten“ zu untersuchen.

Im gewissen Sinne entsprechend dem klassischen politischen Ansatz, die Strategien des Gegners auszunutzen, um das Eigentliche kommunizieren zu können. Am Ende geht es aber darum, deutlich zu machen, was die eigene Position ist.
Ich denke, ich habe schon klar darauf hingewiesen, dass es mir darum geht, die Möglichkeiten der Veränderung bestimmter Verhältnisse zu untersuchen und das Spekulative der Sozialisation in unterschiedlichen Zusammenhängen und Kulturen zu verfolgen. Und neue Möglichkeiten innerhalb der Zusammenhänge zu erdenken, die den Menschen entweder neue Qualitäten geben oder alte Qualitäten zurückgeben. Es geht interessanterweise nicht immer nur um die Neuerung, sondern manchmal auch um das Wiederfinden dessen, was in einer Gesellschaft, die sich nach bestimmten Prinzipien re-organisiert, nicht mehr vorhanden ist. Etwas, das vielleicht in mir noch eine gewisse Resonanz hat. Möglicherweise spielt in diesem Sinne auch mein Dasein in Asien eine Rolle, weil es dort auf unterschiedliche Weise bestimmte Resonanzen gibt, die es bei uns nicht mehr oder noch nicht wieder gibt.

Kannst Du Dir, als Architekt und als Person, die sich auch intellektuell mit Grundsatzthemen auseinandersetzt, vorstellen, dass es noch einmal so etwas wie das Revival eines großen Entwurfs, eines Gesellschaftsentwurfs geben könnte?
Ich bin aufgewachsen im Zeitalter der Polarität, des Kalten Krieges, der Gegensätzlichkeiten. Und obwohl ich damals dachte, dass das etwas Beängstigendes sei, denke ich heute, dass die Form der Polarisierung und die damit verbundene Notwendigkeit, eine Position zu beziehen, mehr Mut oder Entschiedenheit verlangte, als das auf vielerlei Weise heute der Fall ist. Ich bin mir nicht sicher, dass die mutmaßliche Entscheidung, dass es keine Alternative gibt, tatsächlich das Ende darstellt. Und ich frage mich schon, ob es gesellschaftliche Alternativen gibt, ob es politische Alternativen gibt, und natürlich auch, ob es architektonische Alternativen gibt. Und wie diese Alternativen aussehen, einer Fantasie des Zusammenlebens gegenüber, und was für Rahmenwerke wir erdenken. Denn wir tun ja nichts weiter, als Rahmenwerke oder Kulissen dafür zu schaffen, Räume und Lebensräume, in denen sich so etwas entfalten kann. Und das bleibt natürlich letztlich bezogen auf die Menschen, die darin leben und die diese Architektur beleben und erleben.

Wie wichtig ist Dir der Mensch in der gesamten Konstellation Raum, Gesellschaft, Architektur?
Auch da muss man aufpassen, dass man nicht irgendwelche Instrumentarien bedient, wenn es um so eine Frage geht, und das macht es relativ kompliziert. Natürlich ist der Mensch präsent in all diesen Teilen. Der Mensch ist präsent in einer Form der Abstraktion und in einer Form der philosophischen Realität, die in den Dingen steckt. Aber er ist auch ganz konkret präsent als emotionales Wesen: in der Erfahrung der Räume, der Materie, des abstrakt Skulpturalen, aber eben auch in der Erfahrung der Zusammenhänge, die über Architektur geschaffen werden, in dem, was sich als Verhältnisse darstellt in der Architektur und letztlich darüber, wie Menschen miteinander kommunizieren, arbeiten, leben und vielleicht auch fantasieren. Mich hat im Leben immer das am meisten bewegt, was mich auf sehr intellektuelle Art und Weise fantastisch herausgefordert, aber genauso fantastisch emotional bewegt hat. Etwas, das eine bestimmte Lust aufkommen ließ, eine Fantasie oder ein Verlangen nach allem Möglichen. Ich träume schon von einer Architektur, bei der das geschieht.

Du kommst aus einem Büro, das immer als theorielastig galt, und Du bist sehr eloquent. Gleichzeitig entsteht das Gefühl, dass Du den Worten nicht traust. Eine Art rhetorisches Ausweichen ist sehr deutlich zu spüren.
Ich habe ein großes Misstrauen der Rhetorik gegenüber, obwohl ich mich natürlich auch bestimmter rhetorischer Momente bediene. Ich bediene mich ihrer versuchshalber im Konternden, provokativ. Ich habe auch ein konkretes Misstrauen der rhetorischen Darstellung des „Guten“ gegenüber. Auf eine Art macht es das ziemlich schwierig, solche Interviews wie dieses zu geben, weil darin natürlich die überzeugende Darstellung der eigenen Werte und dessen, wie gut man alles macht oder wie gut man selbst ist, eine große Rolle spielt und von allen erwartet wird. Und das bedeutet, dass für mich eine Form des rhetorischen Ausweichens über dem liegt, was eigentlich alles bedient werden soll. Deswegen habe ich etwa beim Düsseldorfer Vortrag versucht, eine Vorlesung über das Bedienen bestimmter Prinzipien zu halten, die aber für den Betrachter, wenn er willens ist, bestimmte Momente eröffnen, um zu sehen, dass es eigentlich um etwas anderes geht. Mich interessiert es mehr, das auf diese indirekte Weise anzubieten als auf eine Art, die alles explizit darstellt und dadurch auch banalisiert.

Wie geht es weiter?
Es gibt ein paar Dinge, die ich klar benennen kann, ein paar Bestandteile dessen, was ich verfolgen will. Aber gleichzeitig ist mir auch sehr wichtig im Moment, dass nicht alles ganz klar vorbestimmt ist, wohin sich die Dinge entwickeln werden, dass es ein Stück Offenheit gibt, die ich ergründen möchte. Die intensiven Erfahrungen der letzten 15 Jahre haben mir eine Form der Sicherheit und auch eine Professionalität gegeben und entscheidende Werkzeuge geliefert, die nötig sind, um sehr komplexe Bauaufgaben zu handhaben. Genug, um vieles zu bewältigen, und genug, um vieles zu bedienen. Aber eigentlich interessiert mich das Bedienen der vorgefertigten Muster eben nicht ausschließlich, und deshalb ist dieser Moment mit der Frage verbunden, was es vielleicht darüber hinaus noch gibt und geben wird.

OMA, Dich eingeschlossen, ist immer sehr bewusst mit der Öffentlichkeit umgegangen, auch um möglichst etwas Kontrolle über Deutungen zu bewahren. Das tust Du nun nicht. Andere in Deiner Position hätten sicherlich sofort die Form des Neuen nachgeschoben.
Das Interessante ist: Genauso hab ich auch empfunden. Es gab einen Moment, in dem ich dachte, ich müsste sofort etwas Neues verlauten lassen und mein neues Büro bekannt geben. Aber irgendwann ist mir aufgefallen, dass, wenn ich das anders entscheide, es auch einfach anders ist. Ich nehme mir die Zeit, die ich möchte und die es braucht, um das vorzubereiten. Es wird sich Schritt für Schritt in bestimmten Realitäten manifestieren, sowohl für mich selbst als auch für eine vermeintliche Öffentlichkeit. Vielleicht bedient das jetzt bestimmte Mechanismen nicht, und vielleicht fragen sich manche: Wo ist der denn jetzt? Aber um diejenigen wird es hinterher auch nicht gehen. Genauso wie ich natürlich bestimmte und vielleicht auch sehr klare Ziele habe, ist eine Form der Offenheit für mich im Moment auch etwas ganz Wichtiges.

Wie definiert ist die operative Ebene? Hast Du ein Büro mit bestimmten Mitarbeitern? Wie fix oder offen ist die Form, die Du Dir selber für diesen Prozess gegeben hast?
Ich möchte mir ein Umfeld und eine Struktur, eine Art „Tool“ schaffen, aber vor allem auch eine Gruppe von Leuten, mit denen ich gerne arbeite. Ich bin dabei, mein Büro in Peking und Hongkong aufzubauen. Wir haben bereits ein starkes Team und recht gute – und zum Teil auch große – Aufträge. Ich bin auch dabei, eine Basis in Europa wieder einzurichten, parallel dazu, da ich im Zusammenspiel dieser beiden Teile, Ost und West, eine wichtige Aufgabe und Inhaltlichkeit der zukünftigen Arbeit sehe. Das ist mir sehr klar. Ich bin mittlerweile weder ausschließlich das eine noch das andere, aber doch mit beidem, Europa und Asien, eng verbunden – geschichtlich mit dem einen, aktuell mit dem anderen, und beides relativ intensiv. Zur Zeit des Wettbewerbsgewinns für CCTV haben viele westliche Büros einfach Projekte nach Asien exportiert und höchstens ein paar Mitarbeiter hinüber geschickt; ich wollte aber selbst dorthin gehen. Ich wollte diese Verantwortung direkt übernehmen, aber vor allem auch dort die Basis der Produktion und der Kreation definieren, um über China hinaus auch an Asien – nicht nur für Asien, sondern an Asien – zu arbeiten. Und obwohl selbst das die Wenigsten bisher getan haben, interessiert es mich jetzt, den nächsten Schritt zu tun und darüber nachzudenken, was passieren könnte, wenn von dort aus nun über Europa nachgedacht wird. Diese Transfers, die aber nicht linear oder einseitig, sondern bidirektional sind, interessieren mich. Und sie interessieren mich nicht in der Auflösung der Dialektik, sondern in der existierenden Widersprüchlichkeit.

Warum hast Du OMA verlassen?
Nach 15 Jahren der Zusammenarbeit mit Rem hat sich für mich die Frage gestellt, was ich mit dem Rest meines Lebens machen möchte, wo ich hin möchte. Vielleicht hat es mit der Frage nach der eigenen Position zu tun. Ich bin damals zu Rem gegangen, weil er der Einzige war, der mit meiner Position vereinbar war. Er war der Einzige, der etwas hatte, was ich glaubte, für mich in Anspruch genommen zu haben – wenn auch damals natürlich auf einer anderen Ebene. Und vielleicht stellt sich jetzt die Frage nach dem nächsten Schritt. Natürlich stellt sich nach einer so langen Zeit auch die Frage, wie sich die eigene Identität manifestiert. Muss sie sich jetzt im Gegensatz zu dem darstellen, was man verlassen hat? Mir ist klar geworden, dass das Unsinn ist. Natürlich war das, was ich dort über lange Zeit getan habe, nicht nur OMA, sondern auch bereits ich selbst, und viele der Projekte habe ich ja in kompletter Eigenständigkeit gemacht. Mir wurde klar, dass mein weiterer Weg eine Form der Kontinuität einschließt. Gleichzeitig gibt es aber die Frage der Weiterentwicklung. Ich glaube, dass sich einige Dinge einfach ergeben werden und dass es auch Dinge gegeben hat, vor und während meiner Zeit bei OMA, die für mich in der Zukunft wieder oder weiterhin eine entscheidende Rolle in meiner Arbeit spielen werden.

Welche Dinge sind das? Wo liegen künftig Schwerpunkte?
Das Bauen wird ein wichtiger Teil meiner weiteren Arbeit bleiben. Aber darüber hinaus wird es andere Ausrichtungen geben: Ich habe, als ich Ende der 90er-Jahre an die AA gegangen bin, nachdem ich schon lange gearbeitet hatte, überlegt, dass ich mich noch einmal mit einem losgelösteren, theoretischeren Umfeld befassen wollte, das eben nicht den Charakteristiken der typischen Architekturproduktion ausgesetzt ist. Ich habe das sehr gezielt noch einmal als eine Form von Selbstschulung gesehen und mich intensiv mit weiteren Zusammenhängen auseinandergesetzt, um auf diese Weise über größere Systeme Fantasien von Veränderungen vorzuschlagen, von denen Architektur nur ein Bestandteil ist. Es zielte auch darauf, die Architektur aus der Position der Dienstleistung herauszulösen und als Teil einer Gesamtneuorganisation – sei es einer Stadt, eines Stadtteils oder eines politischen Systems – zu denken. So dass die Rolle des Architekten nicht mehr nur in der Bedienung vorgegebener Mechanismen besteht, sondern dass die Vision im größten Sinne des Wortes die eines viel größeren Zusammenhanges ist, in dem Architektur einfach ein Bestandteil eines Veränderungsprozesses ist.


Ole Scheeren, 1971 in Karlsruhe geboren, studierte Architektur in Karlsruhe und Lausanne und an der AA Architectural Association, London. Ab 1995 arbeitete er im Office for Metropolitan Architecture (OMA). 2002 wurde er dort Partner und übernahm die Verantwortung für die Asien-Projekte; u.a. leitete er Entwurf und Realisierung der China Central Television Station CCTV und des Television Cultural Center TVCC. Im März 2010 verließ Scheeren OMA. Im September verkündete er die Gründung von Büro Ole Scheeren, das er mit Eric Chang leitet. Das Büro ist in Peking und Hongkong ansässig, eine weitere Niederlassung entsteht in London. Scheeren ist Visiting Professor an der Hong Kong University, hält Vorträge und war maßgeblich an der Realisierung verschiedener Kunstprojekte und Ausstellungen beteiligt.
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